Hého ????

Héhooo héhooo héhoooo...

Ah oui, y a de l'écho dis donc ! la faute à notre GdR préféré qui s'est perdu dans un sombre et morne gris rêve...
Ce silence assourdissant ne peut plus durer, la bière va bientôt être périmée...


Well, well, well, papa Vince étant en ballade avec notre lutin, j'en profite pour remonter sur ma chaise (car oui, je m'étais cassée la margoulette cf ici... encore la faute à vous savez qui !!! ).

Or donc, maintenant que je suis bien installée, et que je sens que je vais mieux supporter les et autres de Fafa , je m'en vais vous raconter notre mésaventure d'hier :

Il était une fois De passage à Besac, papa Vincent, maman Sonia et bébé Marius, décidèrent d'aller faire un tour à Micropolis où se déroulait le salon bio annuel... Arrivés sur le parking, qu'est-ce qu'on voit écrit en bien gros, plus gros que "salon bio" ??? une belle pancarte bleue "aquarium, requins vivants, spectacle d'otaries, eau de mer, et la marmotte elle met le chocolat dans l'alu et tout ça )
Eh ouais, sur le même site, le même jour, ça pique un peu les yeux... On en discute avec une exposante du salon (assoc' de protection des animaux) qui est bien écoeurée tout pareil...


Vous l'aurez deviné, je viens innocemment vous narrer cette fascinante anecdote, non pas pour le plaisir de vous raconter notre vie, mais parce que je dois être en manque de coups de fouets, de pics acerbes, et autres "tous contre la mjette et ses idées tordues".
Cette anecdote tombant pile poil en même temps que la découverte que les satyres possèdent un coeur, je me dis qu'il n'y a pas de hasard et qu'il est temps pour moi de remettre un sujet brûlant sur le tapis (en attendant que Vince nous ponde une blague à 2 sesterces, ou que notre GdR ose de nouveau affronter la plus nulle équipe de tous les temps, ou qu'une nouvelle saison de Fafa fait son jardin ou Fabrice's plumbing ne voit le jour par exemple)


Voici donc un innocent sondage histoire de commencer soft avant de m'en prendre plein la tronche (préparez vos tomates pourries, vos fouets et vos orties fraiches, je promets de rester sage et mesurée dans mes propos quoi qu'il advienne )

PS : non, les questions de ce sondage ne sont pas orientées, c'est une illusion d'optique (ou alors juste un peu, mais c'est pour lancer le débat )

J'aurai voté :Je n'ai jamais eu l'occasion d'en amener voir des spectacles d'animaux.

L'aurais-je fais si j'en avais eu l'occasion? Je ne sais pas du tout.

Syldon a écrit:

J'aurai voté :Je n'ai jamais eu l'occasion d'en amener voir des spectacles d'animaux.

L'aurais-je fais si j'en avais eu l'occasion? Je ne sais pas du tout.

Ah ben pour savoir, mettons-nous en situation. La réponse, nous ne la connaissons pas, ni vous, ni nous... Nous ne voyons pas d'autre explication... Ramzy, sors de ce corps hem... revenons à nos moutons, ou plutôt à nos tigres et autres éléphants.

Or donc, imaginons que tu viennes nous voir cet été par exemple. Au hasard, début juillet. Admettons qu'on te confie Marius (comment ça t'étais pas au courant ? ). Supposons que le cirque zavatta passe dans le coin. Supposons encore que notre lutin est assez grand pour apprécier ce genre de spectacle (oui parce qu'il est particulièrement intelligent et en avance pour son âge, mais ça c'est vrai, c'est pas une supposition oui, mes chevilles vont très bien, merci). L'y emmènerais-tu ???

Bon, d'accord, c'est un très mauvais exemple parce que si tu tiens un temps soit peu à la vie, tu n'emmèneras pas mon fils au cirque
Mais allez, soyons fous, imaginons, on est sur Frih Staï'll après tout !

D'ailleurs, vous l'aurez compris, les choix du sondage restent très limités question arguments, en gros je suis juste curieuse de voir combien de "oui, "parfois" ou "non" se dégagent, pour le détail, on peut en discuter ici of course, c'est même là ce que mon côté maso attend avec impatience...

Puisque ton fils est particulièrement intelligent et en avance pour son age, et comme je n'ai jamais été intéressé par le cirque et que j'aurai amené plein de jeux, je lui apprendrais plutôt à jouer à DT, Race for the galaxy, l'age de pierre,...

Bon la réponse est facile : les enfants adorent les animaux, il faut donc les emmener en voir.
et sachant que je suis un consommateur exigeant on va dans des fermes, à Thoiry, au maxi cirque Pinder sur Paris à Noel
par contre j'évite comme la peste les plans pirahas vivants, requin dans son bocal, le tigre sans poil...
au final si on regarde les numeros d'animaux au cirque ce n'est pas ces numeros en soit que je trouve merveilleux mais le regard des enfants oula attention je suis en train de virer bisounours

Mais je suis d'accord, le mieux c'est de les emmener voir des animaux sauvages en liberté en pleine brousse et d'après les faire jouer au petit poucet Ahh ca va mieux

Syldon a écrit:

Puisque ton fils est particulièrement intelligent et en avance pour son age, et comme je n'ai jamais été intéressé par le cirque et que j'aurai amené plein de jeux, je lui apprendrais plutôt à jouer à DT, Race for the galaxy, l'age de pierre,...

Mwahahaha vivement cet été....

Oniros a écrit:

Bon la réponse est facile : les enfants adorent les animaux, il faut donc les emmener en voir.

Ah chouette, tu vas peut-être pouvoir m'expliquer alors ! parce que c'est précisément le genre de raisonnement que je ne comprends pas...

Partons du principe que les enfants adorent les animaux... [mode bisounours on] et que j'adore les animaux... et que j'adore les enfants... et que j'adore les enfants qui adorent les animaux... et que j'adore les gens qui adorent les enfants qui adorent les animaux... hem je m'égare [mode bisounours off]

N'est-ce pas un non-sens de les emmener voir des animaux qui souffrent ?
Bon, admettons que le truc soit bien maquillé avec des costumes qui brillent, de la belle musique, un chapiteau, des applaudissements, tout ça... Mais les barreaux des cages et les fouets c'est quand-même pas pour faire joli...
En visitant la ménagerie avant le spectacle, il y a des enfants qui ont demandé aux dresseurs pourquoi les éléphants se balançaient d'une patte sur l'autre et pourquoi les fauves tournaient en rond dans leurs cages. On leur a répondu qu'ils s'échauffaient. Alors qu'évidement, ce sont des mouvements stéréotypes que les animaux développent à cause du stress ou de l'ennui...
Je trouve malsain de faire croire aux enfant que les animaux s'amusent lors de leurs numéros, alors qu'ils les exécutent toujours sous la contrainte. Obliger un éléphant à se tenir sur ses pattes arrières n'est pas naturel pour lui et très douloureux, faire passer un tigre à travers un anneau de feu n'est pas naturel non plus. Les dresseurs n'obtiennent ce qu'ils veulent des animaux que par la faim ou les coups.
Et ce qui se passe en dehors de la piste n'est pas plus réjouissant. Les animaux sont enchaînés, ou enfermés dans de minuscules cages, transportés dans le noir sur des kilomètres, exposés à des températures extrêmes.

Bon, tu me diras, celui qui se moque du bien-être animal n'a que faire de ces détails, ça ne change pas le spectacle.

Mais pour en revenir aux enfants, je trouve très grave ce qui leur est transmis de cette façon, et je suis vraiment curieuse de savoir en tant que parents/accompagnateurs ce que vous en pensez : On voit des animaux contraints par la force à se soumettre à la volonté de leurs dresseurs.
Perso, j'espère transmettre à Marius quelques valeurs, et ne pas blesser un animal (ni un autre enfant !) juste parce qu'il est plus fort que lui et que ça l'amuse en fait partie. Je me vois mal lui expliquer qu'il ne faut pas arracher les ailes des mouches, pas tirer les poils du chat, pas taper le chien, etc, mais que s'il enfile un beau costume à paillette et qu'il trouve des gens pour l'applaudir, là il peut faire ce qu'il veut à n'importe quel animal...
Je trouve que le cirque leur apprend qu'on peut s'amuser au dépend d'un autre, le priver de liberté, le fouetter, juste pour se divertir. Et cela de façon très insidieuse, ce que je trouve encore plus grave.
Parce que même si les enfants ne semblent voir que le côté spectacle, je pense qu'ils impriment ce qui se cache derrière, même inconsciemment. Comme nous l'avons tous fait d'ailleurs, ce qui fait que même adultes et sachant parfaitement ce qui se cache derrière, on l'accepte sans problème...

Et je ne parle pas du côté anti-pédagogique au possible, où comment leur apprendre n'importe quoi sur les animaux qu'ils voient...

Je n'ai pas le temps de m'attarder mais basiquement lorsque tu vas au cirque tu ne vois pas d'animal souffrir sur la piste.
C’est vrai que les conditions de vie, du fait de l'itinerance, ne sont pas bonnes , par contre en ce qui concerne le dressage je te trouve bien catégorique ; qu’est ce qui te fais dire que le dresseur n’aime pas ces animaux, les fait souffrir, et obtient son dressage par la force et la faim ?

Je vais sonder discrètement mes enfants sur ce qu’ils pensent des animaux des cirques.

Bien sûr, j'ai voté "par anticipation" : je n'emmènerai pas Marius voir de tels spectacles car ce n'est pas moral.

Bien sûr, mon avis a évolué avec le temps et surtout avec qui vous savez...

Mais il est clair que sous prétexte de distraire les enfants (ce qui est une bonne chose !), le moyen de le faire en faisant souffrir des animaux n'est pas moral.

Citation :

qu’est ce qui te fais dire que le dresseur n’aime pas ces animaux, les fait souffrir, et obtient son dressage par la force et la faim ?

Franchement, on a un chien, qui est issu d'une longue sélection à travers le temps, et qui est "fait" pour vivre avec les hommes, comme animal de "compagnie".
Là, pour obtenir un minimum de dressage, on peut y arriver en jouant, avec une baballe, avec des friandises, c'est effectivement comme cela qu'on a procédé avec Lucky au début. Nous avons échoué sur certains points, et pour aller contre son instinct de chasseur/pisteur, pour sa sécurité et notre "tranquilité", nous avons du recourir au collier électrique, et chaque décharge "pour son bien" nous déplait.

Alors, bon, tout ça pour dire que, avec des animaux qui sont issus d'une longue sélection de chasseurs dans la brousse, cela me fait bien rire de croire qu'on puisse obtenir les résultats obtenus juste avec une baballe ou une friandise...

Donc, oui, les dresseurs font forcément souffrir leurs bêtes qu'ils aiment tant.

Pour alimenter un peu le débat aussi, il ne faut pas non plus croire que les cirques permettent une certaine "sauvegarde" des animaux, car certains avancent ce genre d'arguments.
D'ailleurs, à Thoiry, comme tu le dis, on voit des animaux "dans un espace qui ressemble à leur espace naturel", là aussi sous prétexte de préserver certains animaux qui n'ont plus guère de place dans leur habitat... et sous prétexte d'informer les gens à ce niveau. (là, pédagogiquement parlant, il faut reconnaitre que c'est souvent bien fait).
Mais, bon, rien ne vaut une réserve d'animaux dans leur espace naturel.

C'est sûr, les enfants n'ont et n'auront pas tous la chance de les voir "pour de vrai".

Et alors ? Bon sang, je me suis émerveillé toute ma jeunesse devant les reportages de Jacques Yves Cousteau. Je ne me sens pas frustré pour autant de ne pas voir "de visu" les requins, baleines et autres otaries.
(Cela dit, mais cela pourrait faire l'objet d'un autre sujet, j'ai eu la chance, grâce à mon frère et ma belle soeur qui sont plongeurs , de "voir" un cétacé...à bonne distance)

J'ai encore en tête des images que j'ai vu d'un cirque qui était de passage à Lons, où nous avons vu un hippopotame prendre un bain dans une ...remorque spécialement aménagée !!! Dans la même ménagerie, un éléphant retenu par une chaine. Quand on sait les kilomètres que ces animaux parcourent en condition réelle pour se nourrir, quand on sait la surface dont ils ont besoin, on comprend vite que même "s'ils ne sont pas maltraités" (coups et autres), il souffrent forcément de ce manque d'espace.

Allez, pour terminer, c'est vrai que cela faisait longtemps que votre MJ et moi-même n'avions pas évoqué ce sujet, mais, comme elle l'a signalé, la présence d'un parc itinérant de requins à côté d'un salon bio, cela m'a vraiment écoeuré. En plus, toujours pour le spectacle, il n'est pas rare pour les circasiens de mentir, afin de se justifier ou du moins d'atténuer leur image négative. Là, c'est typique, il est annoncé "requins dans je ne sais plus quel volume d'eau de mer". Une association présente sur le salon nous a informé qu'en fait, ils prennent de l'eau douce là où ils sont et font venir leur sel d'Allemagne....

Tout cela, en fait, n'est qu'un problème d'argent, une fois de plus. Il faut bien l'avouer, dans notre société, il faut travailler pour avoir de l'argent pour se nourrir, se vêtir, se loger, etc,... Malheureusement, les spectacles d'animaux, pour certains, ne sont qu'un moyen "comme un autre" de se faire de l'argent.

Je veux bien croire que dans certains cirques les animaux souffrent, ils sont mal entretenu et mal nourri, surement aussi que le dressage ne se fait pas dans des conditions saines. Je n'ai pas gardé un bon souvenir de ce type de cirque, et n'y mets plus les pieds

Depuis 7 ans je ne suis allé 3 fois dans celui ci http://www.cirquepinder.com/ franchement les animaux sont splendides, la relation entre le maitre et ses animaux évidente, l'ensemble des fauves sont nés dans le cadre du cirque (ce qui est le signe d'un bon moral des animaux), et le spectacle est tout bonnement excellent pour petits et grands.
Nota il y a aussi des chiens des chats et des chevaux.

Je vais également ici http://www.ocearium-croisic.fr/

donc pour répondre à Sonia c'est ces raisons qui me motivent
- plaisir / éducation des enfants
- qualité de ce que l'on y voit
- animaux bien traités

Oniros a écrit:

Je veux bien croire que dans certains cirques les animaux souffrent, ils sont mal entretenu et mal nourri, surement aussi que le dressage ne se fait pas dans des conditions saines. Je n'ai pas gardé un bon souvenir de ce type de cirque, et n'y mets plus les pieds

Depuis 7 ans je ne suis allé 3 fois dans celui ci http://www.cirquepinder.com/ franchement les animaux sont splendides, la relation entre le maitre et ses animaux évidente, l'ensemble des fauves sont nés dans le cadre du cirque (ce qui est le signe d'un bon moral des animaux), et le spectacle est tout bonnement excellent pour petits et grands.
Nota il y a aussi des chiens des chats et des chevaux.

Je ne sais pas ce que tu vois d'évident dans la relation entre le maitre et ses animaux sur la piste, mais le dresseur se passe-t-il de fouet ? les fauves ne montrent-ils aucun signe d'agressivité ? ose-t-il montrer comment il obtient l'obéissance de ses animaux ?
D'ailleurs, sur ton lien, la photo où il semble allongé sur les fauve, les lions ont l'air tout sauf heureux !
On parle quand-même d'animaux sauvages. Tu penses sincèrement qu'il peut faire exécuter tous ces tours à ses lions et ses tigres en promesse d'une friandise ? ou qu'ils s'exécutent pour faire plaisir à leur maître ? pourquoi alors y a-t-il tant d'incidents ?

Citation :

http://www.code-animal.com/cirques/pinder.htm 08/10/05 - Rennes - Nouvel incident au cirque Pinder, le 'numéro' avec les lions tourne à la bagarre générale. Le dompteur Dick Chiperfield (qui remplace Frédéric Edelstein blessé à la main) est dépassé. C'est avec l'aide de Gary Yhan (autre dresseur), et à coups de tabourets et de fouches que la piste sera dégagée au bout de 15 minutes.

Il est imposé aux fauves de traverser un cercle de feu, malgré leur peur naturelle de cet élément. De plus, les lionnes étaient en chaleur ce qui a rendu l'ambiance particulièrement explosive, car si loin des conditions de vie à l'état sauvage. Les dompteurs aiment nous parler de la 'complicité' qu'ils auraient avec leur animaux, de tels incidents et un règlement du conflit avec ces méthodes archaïques, nous démontre une fois de plus que cette 'complicité' n'est qu'affaire de communication. La réalité est différente. Les fauves, tels des esclaves, sont sous la domination d'un dompteur qui ne prends en compte que ce qu'il pourra en tirer commercialement parlant... Le dompteur ignore volontairement la vraie nature des animaux qu'il exploite, c'est une forme de coercition. Ainsi, en 2001, Fréderic Edestein déclarait : "Je prépare pour 2002 un numéro unique au monde avec 10 lions et 8 tigres. Ce n'est pas si facile car ils ne s'entendent naturellement pas toujours très bien. D'ailleurs j'en ai qui me donne du fil à retordre. Il me faut encore quatre mois de travail." No comment.

Justement, j'ai vu au JT y a pas longtemps le dresseur de Pinder qui criait au scandale parce qu'on voulait lui retirer 2 éléphantes (qui avaient été "prélevées" en Asie alors qu'elles étaient bébés (!) et pour lesquelles il n'avait pas les autorisations en règle). On le voyait devant ses éléphantes, disant qu'il avait peur qu'elles s'adaptent mal ailleurs, et on voyait juste derrière lui une éléphante se balancer inlassablement d'une patte sur l'autre...

Il est vrai que j'ai déjà vu des reportages où on voit un dresseur dire combien il aime ses tigres tout en leur faisant une grattouille à travers les barreaux de leur cage... Moui, si c'est ça les aimer...
Et c'est un fait que les fauves se reproduisent mieux en captivité que d'autres animaux, heureusement ou malheureusement pour eux, je ne sais pas.

Après, il faut savoir qu'un animal qui n'est pas battu n'est pas pour autant bien traité. Priver un animal de liberté, l'entraver, ne pas respecter ses besoins physiologiques basiques, le contraindre à faire des mouvements contre-nature, à faire des choses qui l'effraient, l'exposer aux bruits et au noir/lumière vive, à des températures extrêmes, l'exposer au stress, à l'ennuie, sont autant de mauvais traitements. Et dans n'importe quel cirque, du plus petit au plus populaire, tous les animaux subissent ce genre de mauvais traitement. D'autant que lorsque les animaux sont trop vieux (ou trop abîmés) pour faire un numéro, ils finissent souvent enfermés 24h/24 dans de minuscules cages !
Je trouve que tout ça est très cher payé. Pour que les gens se divertissent quelques heures, eux souffrent une vie entière...

Oniros a écrit:

donc pour répondre à Sonia c'est ces raisons qui me motivent
- plaisir / éducation des enfants
- qualité de ce que l'on y voit
- animaux bien traités

J'avoue ne pas voir ce qu'il y a d'éducatif là-dedans...
Déjà comme je le disais plus haut, je ne trouve pas normal d'enseigner aux enfants qu'on peut disposer des animaux comme bon nous semble et s'amuser à leurs dépens. Enfin, ce n'est que mon point de vue, peut-être trouves-tu ça tout-à-fait normal.

Ensuite, niveau pédagogique, c'est quand-même très limite :
- non, les éléphants ne sont pas isolés, ou par 2 ou 3, ce sont des animaux très grégaires
- non, les tigres ne vivent pas en groupe, au contraire, ce sont des animaux solitaires
- non, les lions et les tigres ne sont pas copains, ils ne viennent même pas du même continent
- non, une remorque de camion ne convient ni à un tigre, ni à un éléphant, ce sont des animaux qui parcourent normalement de grandes distances par jour
- non, un hippopotame ne vit pas sur la paille mais passe la plupart de sa vie dans l'eau
- non, un singe ne s'habille pas et quand il grimace, il ne sourit pas
- non, les mouvements stéréotypés des animaux enfermés ne sont pas des échauffements mais des signes de mal-être
- non, les orques ne sont pas faits pour porter des gens sur leurs museaux et pour éclabousser les gens
-etc, etc


Un petit lien :
http://www.one-voice.fr/fr/article/violentes-et-denatures-la-verite-sur-le-dressage-des-animaux-dans-les-cirques

Juste un truc en passant, tu me poses une question je réponds
ce que j'attends au minimum ce que tu lises tout ce que j'ai écrit notamment ce qui ne touche pas le cirque.

Concernant l'éducation tu penses bien que lorsque j'emmène mes enfants à Thoiry (le cirque ce n'est pas de l'éducation c'est du spectacle) je leur dis bien combien ces pauvres bêtes souffrent, c'est le but de cette sortie familiale leur donner un électrochoc sur les malheurs de la condition de ces animaux...

En résumé la ou je vais je n'ai pas perçu toutes les maltraitances dont tu parles (sinon j'aurai arrête d'y aller) et sur ce je quitte la conversation qui devient stérile et source d'incompréhensions

J'ai bien lu tout ce que tu avais écrit ! mais apparemment tu as raison, on se comprend mal. Comme ma question à la base concernait les spectacles avec numéros d'animaux, ce que Thoiry n'est pas, je n'ai pas compris que tu me répondais justement à ce sujet. Mea culpa.

D'ailleurs, pour parler des parcs/zoos, je crois que Thoiry et Peaugres font partie des refuges qui accueillent les animaux retirés aux cirques. Je souhaiterais que tous les parcs animaliers offrent les mêmes conditions de vie aux animaux captifs...

Je ne trouve pas que la conversation soit stérile, je commence seulement à comprendre ton point de vue à travers tes posts, à moins que j'aie tout compris de travers...

Donc en partant du principe que spectacle d'animaux = cirque avec des animaux sauvages

Pour moi ca ne me dérange pas si les animaux sont bien traités et sont nés en captivité ; ce sont donc des animaux prévus pour ca.

Je suis tout à fait conscient que le nomadisme du cirque (avec les cages) n'est pas adapté aux animaux, surtout les plus grands.

Au final je ne fais pas de disctinction entre un zebre et un cheval ; pour moi ce sont des animaux de cirque qui ont les mêmes conditions de vie.

Je suis d'accord que les animaux nés en captivité ont au moins évité le traumatisme de la capture étant bébés, souvent après avoir assisté au massacre de leur troupeau.
Par contre, j'ai du mal avec la notion "d'animaux prévus pour ça", c'est aussi un argument qui ressort concernant les animaux élevés pour leur viande par rapport à ceux tués à la chasse. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont jamais eu la chance de connaitre la liberté qu'ils ne souffrent pas de leurs conditions de vie.

Et puis aussi, je crois qu'un zèbre et un cheval resteront toujours différents, même s'ils sont tous deux élevés au sein du cirque. Un animal sauvage reste sauvage, même s'il est élevé parmi les hommes.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a tant d'accidents au cirque, mais aussi chez les particuliers inconscients qui prennent un singe, une panthère ou un lion comme animal de compagnie.
Les chevaux, les chiens et les chats ont été sélectionnés au fil des siècles pour vivre parmi les hommes, ce n'est pas le cas des animaux sauvages dans les cirques. D'ailleurs, à contrario, on entend parler depuis un certain temps, des bandes de chiens et de chats redevenus sauvages, qui ne savent plus se comporter "normalement" lorsqu'ils sont livrés à eux-mêmes et c'est assez catastrophique.


Ah oui, et décidément, il n'y a pas de hasard, ou alors il fait bien les choses : on allume rarement la télé, et en début de semaine, je zappe et je tombe sur quoi ? du cirque !!! encore plus fort, c'était Bernard Lavilier en train de faire un numéro avec des tigres ! hallucinant ! Alors comme on était en plein dedans, je me suis forcée à regarder un peu... Histoire d'essayer de voir un peu le merveilleux dont tu parles.
Well, je n'ai pas tenu tout le numéro, et honnêtement, les larmes n'étaient pas loin. Alors je ne sais pas quel filtre j'ai devant les yeux pour avoir une vision aussi déformée des choses, mais j'étais plutôt horrifiée qu'émerveillée.
Pour moi, les tigres sont des animaux assez majestueux, à la démarche superbe, au regard impressionnant, qui imposent le respect... Là je les ai vus obéir au fouet en devant ramper devant le dresseur, se rouler par terre, faire "le beau". Et même un des tigres a dû se coucher et supporter qu'un congénère passe par-dessus lui et s'asseye sur son dos. Outre le fait que tout ceci n'a aucun sens pour eux, on voyait bien à leurs expressions qu'ils n'appréciaient pas tout ça (oreilles en arrière, feulements, regards éteins, agressivité contenue). Bref, je n'ai pas regardé tout le numéro. J'ai trouvé ça assez dégradant et humiliant pour l'animal comme pour l'homme.
Je me demande ce qu'il se passe dans nos têtes pour qu'on ait comme ça le besoin de prouver notre pouvoir et notre supériorité en soumettant comme ça les animaux. Tout ça me laisse bien perplexe...



Hem, je vois que j'en ai encore écrit une tartine, je et je
En plus il fait beau et j'ai du taf dehors

Merenwen a écrit:

Par contre, j'ai du mal avec la notion "d'animaux prévus pour ça", c'est aussi un argument qui ressort concernant les animaux élevés pour leur viande par rapport à ceux tués à la chasse. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont jamais eu la chance de connaitre la liberté qu'ils ne souffrent pas de leurs conditions de vie.

oui mais cette souffrance animale me parait difficile à caractériser (entre un poulet de basse cours et de batterie, compte tenu de l'intelligence sensibilité de la bête celle ci ressent elle quelque chose ?)
je suis anti chasseur ; je ne comprends pas que l'on puisse trouver du plaisir à tuer, je trouve naturel l'élevage et le dressage, mais aussi la culture.
Que l'homme veuille dresser aussi des animaux sauvage, et bien c'est l'homme tout simplement (et puis il y a aussi un moyen de gagner sa vie).
Je suis bien plus sensible à la souffrance humaine dans le monde que celle des animaux qui le subissent

Merenwen a écrit:

Et puis aussi, je crois qu'un zèbre et un cheval resteront toujours différents, même s'ils sont tous deux élevés au sein du cirque. Un animal sauvage reste sauvage, même s'il est élevé parmi les hommes.

tout à fait

Merenwen a écrit:

Ah oui, et décidément, il n'y a pas de hasard, ou alors il fait bien les choses : on allume rarement la télé, et en début de semaine, je zappe et je tombe sur quoi ? du cirque !!! encore plus fort, c'était Bernard Lavilier en train de faire un numéro avec des tigres ! hallucinant ! Alors comme on était en plein dedans, je me suis forcée à regarder un peu... Histoire d'essayer de voir un peu le merveilleux dont tu parles.

Non ! toi tu es un peu
Bon déjà ce que j'ai écrit c'est que je trouvais merveilleux le regard des mes enfants
Pour ma part les animaux au cirque me laissent assez froid, à part les numéros avec les chiens, chats qui sont en général assez délirant
de plus le cirque à la télé ca n'a que peu d'intérêt

Oniros a écrit:

oui mais cette souffrance animale me parait difficile à caractériser (entre un poulet de basse cours et de batterie, compte tenu de l'intelligence sensibilité de la bête celle ci ressent elle quelque chose ?)

Bon, c'est sûr qu'on ne peut pas comparer la souffrance d'un éléphant à celle d'un poulet. Et sans dire que le-dit gallinacé puisse ressentir de la tristesse ou en tout cas de la souffrance morale, il est clair qu'ils ne sont pas au mieux de leur forme dans un élevage en batterie : pour des questions de facilité de nettoyage, ils sont souvent obligés de marcher sur du grillage qui leur blesse les pattes plutôt que sur un sol plein ; ils sont trop nombreux et trop serrés, ce qui génère stress et donc agressivité, au point qu'on leur coupe le bec afin d'éviter qu'ils ne se blessent entre eux... Sans compter qu'encore une fois, ils n'ont rien à faire à part s'ennuyer. Non pas qu'ils souhaiteraient aller au musée -ou au cirque hahaha quel humour désopilant cette MJette- mais bêtement gratter la poussière en quête de quelques vers, même ça leur est interdit.
D'ailleurs, saviez-vous que les oeufs de poules élevées en batterie avaient beaucoup moins d'intérêt nutritifs que ceux de poules élevées en plein air ? eh oui, car ils ne contiennent pas d'oméga3 dû à l'absence de ces petites proies dans l'alimentation de la poule... C'était la minute santé/nutrition...

Citation :

je suis anti chasseur ; je ne comprends pas que l'on puisse trouver du plaisir à tuer, je trouve naturel l'élevage et le dressage, mais aussi la culture.

Là je te rejoins totalement, dire qu'ils appellent ça un sport.
C'est d'autant plus choquant quand les chasseurs justifient leur passion par un rôle de régulation mais qu'on sait que certains animaux sont élevés en captivité puis relâchés quelques jours avant l'ouverture de la chasse.
Cela dit, toujours par rapport à l'élevage, j'ai vu beaucoup d'images et de vidéos qui montrent que les hommes n'ont pas toujours besoin d'un fusil pour exprimer leur cruauté et leur plaisir de tuer...

Citation :

Que l'homme veuille dresser aussi des animaux sauvage, et bien c'est l'homme tout simplement (et puis il y a aussi un moyen de gagner sa vie).
Je suis bien plus sensible à la souffrance humaine dans le monde que celle des animaux qui le subissent

Ça, la souffrance des hommes est un autre vaste et douloureux sujet hélas... Et est-il besoin de le dire, ce n'est pas parce que je me préoccupe du sort des autres espèces que je ne me soucie pas de l'être humain ! Surtout quand on pense que si tant d'humains souffrent dans le monde, c'est encore bien souvent à cause de leurs semblables...
A ce propos, connaissez-vous la notion de spécisme ? Je ne suis pas forcément d'accord avec le fait que ce soit un argument pro-végétarien (l'homme n'est pas le seul à se nourrir d'autres animaux), cela dit, en gros dans le principe, je suis assez d'accord...
Cela-dit, pour finir sur une note plus optimiste, je pensais jusqu'à il n'y a pas très longtemps que l'homme était naturellement mauvais, cruel, dominateur, prétentieux, imbus de pouvoir, etc. eh bien je me dis que peut-être pas grâce à la lecture du bouquin C'est pour ton bien d'Alice Miller. Je cherchais à la base un livre sur l'éducation rapport à notre nouveau rôle de parents, et dans ce livre, j'ai trouvé beaucoup plus que ça, ça a modifié ma perception de mon enfance, de celle de mes parents, et de l'humanité en général ! voilà l'idée...

Edit : il n'y a pas de hasard, acte III
Un petit article de Ça m'intéresse qui m'a intéressée...

Tient je me rends compte que je fais un peu de spécisme; bon clairement ca ne m'empechera pas de dormir
Comme pour les hommes, il y a des animaux qui naissent du bon coté de la barriere et d'autre non.
c'est la vie
Et mis à part me réjouir de notre chance (d'etre humain né en France) , et je ne vois pas comment aller contre cette hégémonie humaine

exemples illustrés
- le poulet
on aime le poulet donc on en mange, et donc ca ne me gene pas de contribuer à l'exploitation de l'homme sur le poulet
par contre on achete du poulet de plein air, essentiellement pour des questions de gout et pas à cause des questions de détention des poulets en batterie.
- le cheval : je me sens proche de cet animal donc je n'en mange pas (même si la viande de cheval est très bonne je ne veux pas encourrager le systeme)

Je fais donc de la discrimination positive sur le cheval... C'est grave docteur ?

Oniros a écrit:

Et mis à part me réjouir de notre chance (d'etre humain né en France) , et je ne vois pas comment aller contre cette hégémonie humaine

c'est drôle, ce sont deux réflexions que je me fais souvent !

Citation :

- le cheval : je me sens proche de cet animal donc je n'en mange pas (même si la viande de cheval est très bonne je ne veux pas encourrager le systeme)

Comme tu as raison de ne pas encourager ça...

Oniros a écrit:

Je fais donc de la discrimination positive sur le cheval... C'est grave docteur ?

Très grave, oui ! ça veut probablement dire que tu es doué d'empathie, et ça te perdra à n'en pas douter (a moins que tu ne sois victime de la vengeance des poulets). Si tu continues à virer bisounours comme tu en montres quelques signes, après le cheval, tu te soucieras des boeufs, puis tu passeras aux cochons et aux lapins, jusqu'à compatir même pour les poulets ! puis tu culpabiliseras même en mangeant un molusque. Alors personne ne pourra plus rien pour toi, tu mourras de faim sous les moqueries de ton homonyme (car une personne bien intentionnée sera allée tout lui raconter ).

Merenwen a écrit:

Comme tu as raison de ne pas encourager ça... :

décidement toi tu aimes te faire mal, dans ta vie précédente tu devais forcement être un animal

Merenwen a écrit:

Oniros a écrit:

Je fais donc de la discrimination positive sur le cheval... C'est grave docteur ?

Très grave, oui ! ça veut probablement dire que tu es doué d'empathie, et ça te perdra à n'en pas douter (a moins que tu ne sois victime de la vengeance des poulets). Si tu continues à virer bisounours comme tu en montres quelques signes, après le cheval, tu te soucieras des boeufs, puis tu passeras aux cochons et aux lapins, jusqu'à compatir même pour les poulets ! puis tu culpabiliseras même en mangeant un molusque. Alors personne ne pourra plus rien pour toi, tu mourras de faim sous les moqueries de ton homonyme (car une personne bien intentionnée sera allée tout lui raconter ).

Don't worry j'ai mangé du veau ce midi, sans même en réaliser la portée.
c'est bon le veau, c'est mignon aussi.
bien que les agneaux sont aussi à croquer

il n'empêche que ca m'ennuie le coup du cheval...
tous les animaux doivent naitre libre et égaux en droit (de servir l'homme)
je remarque que toi aussi tu as des chouchous , et bien je en te félicite pas ! belle exemple pour la jeunesse

Oniros a écrit:

décidement toi tu aimes te faire mal, dans ta vie précédente tu devais forcement être un animal

Oui hein, je dois être un peu maso... Mais bon, je me dis que si je veux lutter contre tout ça, faut bien commencer par m'informer, et donc ne pas fermer les yeux, ni faire la sourde oreille. Par contre, il y a bien longtemps que je n'ai plus le courage de regarder les vidéos...

Oniros a écrit:

Don't worry j'ai mangé du veau ce midi, sans même en réaliser la portée.
c'est bon le veau, c'est mignon aussi.
bien que les agneaux sont aussi à croquer

Mais tu vois, malgré tout, j'arrive un peu à me préserver. Par exemple, là je n'ai rien lu !

Oniros a écrit:

il n'empêche que ca m'ennuie le coup du cheval...
tous les animaux doivent naitre libre et égaux en droit (de servir l'homme)

Bah, dis-toi que c'est comme si on te demandait de tuer quelqu'un, et de choisir entre un parfait inconnu ou un ami, bah tu choisis l'inconnu, c'est compréhensible (nous ne voyons pas d'autre explication)

Oniros a écrit:

je remarque que toi aussi tu as des chouchous , et bien je en te félicite pas ! belle exemple pour la jeunesse

Ah, c'est bien possible, mais qu'est-ce qui te fait dire ça dans ce que j'ai écrit ?

Merenwen a écrit:

Oniros a écrit:

je remarque que toi aussi tu as des chouchous , et bien je en te félicite pas ! belle exemple pour la jeunesse

Ah, c'est bien possible, mais qu'est-ce qui te fait dire ça dans ce que j'ai écrit ?

les trigres et autres lioncetés, les néléphants, les singes
en gros (de ma sensation) les grands mamiferes sauvages font plus l'objet d'attentions

mais que dire de ces pauvres reptiles qui ornent la marroquinerie feminine !?
RIEN ! pas un mot...
une telle dicrimitation est insoutenable...

Ah malheureux, pauvre de toi, jeune insouciant !!!!!

On parlait des cirques, alors je mentionnais les animaux qui en font partie ! mais si tu commences à me faire parler de tous les animaux qui souffrent d'être exploités par l'homme... tes oreilles n'en sortiront pas indemnes (tu deviendras même nostalgique du doux chant de certaines ménestrelles)

Car oui, parlons-en des pauvres reptiles tués pour leurs peaux, des petits animaux tués pour leur fourrure, de toutes les grenouilles sacrifiées dans les écoles, et que dire des souris et autres lapins et rats mutilés parce que madame "le vaut bien", et les requins à qui on coupe les ailerons avant de les rejeter agonisants à la mer, et les poissons victimes de la sur-pêche et de la pollution... et les soi-disant nuisibles, tués parce qu'ils osent nous faire un peu de concurrence... Et les pauvres insectes, hein, parlons-en des insectes !!!!!!

Hem... tu as de la chance que je n'aie pas le temps de développer mais tu l'as échappée belle !

Vous savez quoi? je ne reçois plus de mail me prévenant que quelqu'un poste ici !
Bon c'est pas très passionnant comme intervention mais c'était histoire de faire un petit coucou.
Vivement la fin de l'année (scolaire) !

ouaip vivement les vacances...

c'etait ma réponse à 2 cent

Kyro a écrit:

Vous savez quoi? je ne reçois plus de mail me prévenant que quelqu'un poste ici !

Parce que tu reçevais un mail chaque fois qu'il y avait un nouveau message sur le forum ??? (je crois que c'est à toi d'activer/désactiver cette fonction dans ton profil, ou dans le sujet pour lequel tu souhaites être prévenu, je ne sais plus)

Kyro a écrit:

Bon c'est pas très passionnant comme intervention mais c'était histoire de faire un petit coucou.

tu peux bien te lancer dans le concours de l'intervention la plus pourrie/inutile/pathétique si tu veux (rayez la mention inutile), ça fait toujours plaisir de passer par ici et de trouver des nouvelles de vous !!!!!!

Kyro a écrit:

Vivement la fin de l'année (scolaire) !

Oniros a écrit:

ouaip vivement les vacances...

c'etait ma réponse à 2 cent

Allez, je relance de 2 cent : "je plussoie, vivement les vacances de fin d'année (scolaire) !



EDIT : d'ailleurs, je vois bien que mon innocente tentative de convertir tout le monde à la cause animal n'attire pas les foules (au passage merci à notre courageux Oniros pour sa gracieuse participation et sa sollicitude ) ! j'invite donc tous ceux qui passent encore de temps en temps sur ce forum à changer de sujet et à nous parler de ce qu'ils veulent ou simplement à nous faire un coucou, si bref soit-il, ça fait toujours plaisir en attendant une prochaine rencontre IRL !!!!!

Allez, tiens, à mon tour de ne pas faire avancer le shmilblick !

Je confirme : vivement les vacances !

bon sinon dans la série Fabrice fait son...

je voudrais Fabrice fait home cinema

le spin off : une simple TV CRT de 55 cm à changer mais notre héros va t il résister aux sirènes des divers appareils qui le vont bien avec...

Ne me demande pas de ne pas t'influencer...

Si tu en as la possibilité, et bien, n'hésite pas, investit dans un ampli Dolby !
Prends avec cela 3 enceintes frontales, 2 arrières et surtout, n'oublie pas le caisson de basses !
Sans lui, l'introduction de la "Communauté de l'anneau" version Peter Jackson ne mérite pas d'exister...

Notre ampli est un Onkyo, il marche super bien, il peut délivrer du Dolby ou du DTS sur 8 canaux me semble-t-il, (plus le caisson de basse of course) :
3 HP frontaux
2 HP latéraux
3 HP arrières.

Mais, bon, la plupart des films sont jusque là encodés en 5.1 donc mes 5 haut-parleurs suffisent amplement.

J'insiste, ne fait pas l'économie d'un caisson de basse...


N'empêche, depuis que Marius est là, le système n'a pas très souvent servi à plein régime, quel gâchis.


(cela dit, même à faible volume, le caisson de basse a son utilité, et le son surround fonctionne très bien aussi, mais ne le dites pas à Soso, elle pourrait croire que je m'y habitue...)

Côté technique, si mes souvenirs sont bons, notre conseiller de l'auditorium de Besançon nous avait dit qu'il valait mieux investir dans du très bon matériel fait pour écouter de la musique, que dans un ensemble "spécialement conçu pour le cinéma".

N'hésite pas à rencontrer ce genre de professionnel, s'il fait bien sont travail, il préfèrera partir de ce que tu possède déjà pour voire comment le compléter avantageusement.
C'est pour cela que nous avons gardé nos deux excellentes enceintes "Castle" pour les voies avant gauche et droite, que nous avons complété le ssytème avec notre ampli Onkyo, et trois haut parleurs (avant + arrières gauche et droite) Mission et bien sûr un sublissime caisson de basse de chez B&W.

Biensûr, cela fait déjà pas mal d'années que l'on tourne avec cela, et le matériel a beaucoup évolué.
Il existe même des systèmes sans fil, ce qui est plutôt utile...

Arf, je me souviens encore de soirées "home cinema" où j'avais emprunté un vidéoprojecteur du collège (chut...) et récupéré l'écran "super huit" de mon paternel.
Le seigneur des anneaux chez soi dans ces conditions...

Bref, ma prochaine étape, je me tâte : je crois que j'aimerais laisser tomber la TV pour un video... (en plus pas d'impôt sur la redevance à payer !).

et oui tu as bien résumé la situation... mais je n'en suis pas encore la

sachant que le tuner de ma télé 55cm donne des signes de fatigue plus qu'évident que mon ampli Hifi a été autosuicidé par des stroumphs merci la nounou qui les laissait faire le sujet est vaste.

Donc acte I : le Téléviseur (done)
après moultes pérégrinations, aller retour en magasin, lecture sur le Web et ailleurs je suis parti sur un Sony Bravia 46 pouces 100Hz et version pas plate pour préserver la qualité du son, et limiter aussi la facture.
Evidement la bête (46EX500) est en rupture de stock, donc j'ai 3 semaines de délai sur les bras.


Acte II : le Lecteur (in progress)
bon la télé c'est fait, maintenant la question c'est de savoir si il est raisonnable de garder mon lecteur DVD péritel
et oui un dvd c'est du 576 lignes et donc avec une télé à 1080 lignes il faut une sérieuse mise à l'échelle, dis aussi upscalling.
Sachant que
- je regarde beaucoup de DVD grâce à la médiathèque de mon gentil CE
- l'upscalling de la télé n'est pas top
- mon lecteur DVD n'est pas en HDMI mais en péritel donc le résultat produit ne va pas être joli
- le meilleur upscalle sur trouve sur les lecteurs blue ray, DVD Toshiba, ou PS3
Donc j’hésite entre
- un lecteur Blue Ray Sony (170€, pilotable par la télécommande de la télé (Bravia Sync)
- une PS3 Slim (300€, console de jeu, la télécommande c’est la manette, consomme un peu plus, un peu plus de bruit)


Acte III : la TNT (in progress)
Actuellement je reçois la télé en analogique via le cable (offre collective), donc pour ne pas crier d'effrois il me faut la TNT.
Etant particulièrement loin du NRA, je n’aurai jamais un débit suffisant avec ma Free Box, d’où recherche pour fourniture de la TNT (surtout l’HD) mais en restant sur le câble.
Il me faut un décodeur pour le format DVB-C (format de diffusion du cable)
Or mon câblo-opérateur est en train de migrer vers une diffusion de la TNT en DVB-T (format TNT et justement j’ai le décodeur intégré à ma télé)
Affaire à suivre…


Acte IV : le son (Wild West)
Avoir un lecteur blue ray est rester sur le son des enceintes étant particulièerement balôt, il faut que je me trouve un ampli.
Un ampli Home Cinema mais aussi qui me premette d’écouter de la musique J’ai déjà 2 enceintes mais très encombrantes, il va m'en manquer ....
bref le sujet est vaste


Acte V : Connections au PC (Wild West)
Ca c’est indispensable pour écouter de la musique, voir des films
Plusieurs options
- FreeBox V5 pour profiter du module déporté
- en tirant des fils du PC (mais je ne suis pas à coté je n’ai pas de sortie optique pour le son)


Voila, il est beau l’engrenage non ?

Oniros a écrit:

Donc j’hésite entre
- un lecteur Blue Ray Sony (170€, pilotable par la télécommande de la télé (Bravia Sync)
- une PS3 Slim (300€, console de jeu, la télécommande c’est la manette, consomme un peu plus, un peu plus de bruit)

L'utilisation de la PS3 comme lecteur va provoquer un problème difficilement quantifiable :
Des conflits entre les futurs joueurs (même quelqu'un qui dit qu'il ne jouera pas ne pourra pas tenir sa promesse, j'ai des preuves en chair et en os à l'appui) et ceux qui voudront voir un film arriveront inévitablement.
Il va falloir prévoir la gestion de ces conflits.

@ Onyros...

Je vois qu'effectivement, le problème est loin d'être simple.
J'avais oublié de tenir compte de toutes ces évolutions, norme, qualité d'image et de son, c'est vrai...

Et pour la TNT avec ta box, pour le débit, ton fournisseur ne te propose pas de le faire par satellite (c'est ce que nous fait Orange...)?

Syldon a écrit:

L'utilisation de la PS3 comme lecteur va provoquer un problème difficilement quantifiable :
Des conflits entre les futurs joueurs (même quelqu'un qui dit qu'il ne jouera pas ne pourra pas tenir sa promesse, j'ai des preuves en chair et en os à l'appui) et ceux qui voudront voir un film arriveront inévitablement.
Il va falloir prévoir la gestion de ces conflits.

C'est pas faux, d'autant que je n'ai pas dis que je ne voulais pas jouer (vu qu'il y a déjà une WII c'est déjà pas mal) il serait plutot raisonable de laisser passer la PS3 et se consacrer au blue ray

Akyléos a écrit:

Je vois qu'effectivement, le problème est loin d'être simple.

Disons qu'il est surtout à tiroirs...

Akyléos a écrit:

Et pour la TNT avec ta box, pour le débit, ton fournisseur ne te propose pas de le faire par satellite (c'est ce que nous fait Orange...)?

en fait je n'ai pas du tout d'antenne chez moi (pas de parabole ni de rateau) car j'ai le cable qui arrive directement dans la maison.
donc la bonne solution c'est d'avoir la TNT sur le cable (avec un meilleur débit en plus)

ce que tout cela ammene comme question c'est est ce que je n'aurais pas interet à prendre numericable comme FAI
et la seconde est ce que mon PC sera assez moderne pour se brancher sur la télé ou l'ampli ?

Pour en revenir à ton système home cinéma, je repense à une chose concernant le caisson de basse : il faut bien vérifier que c'est un "caisson actif", c'est-à-dire "auto-amplifié". Ila a besoin d'une alimentation propre. Il existe des caissons qui ne sont en fait que des gros haut-parleurs, qui sont gérés directement par l'ampli, mais cela manque de force...

je le note.
ce qui m'inquiete dans ce systeme c'est la quantité de fois ou je pourrais l'utiliser
mais c'est clair que les infra basses c'est top, cf Iron Man 2 hiers au cinoche c'est assez impressionant, mais bon je cherche quelque chose de plus raisonable

Citation :

ce qui m'inquiete dans ce systeme c'est la quantité de fois ou je pourrais l'utiliser

c'est tout mon "problème" depuis qu'un (néanmoins adorable !) Troll a fait son apparition dans la maison : le système est quelque peu en veille...

Arf trop drole le bandeau de pub
en tout cas c'est un tres bon site son video .com

Bon j'atterris moi ! c'est quoi un blue ray ??? arf, pas de smiley blonde

Oniros a écrit:

mais bon je cherche quelque chose de plus raisonable

Je sais pas si ça peut faire partie des adjectifs quand on parle home cinema




Bon sinon, juste pour voir... chocolat - caramel - vanille - pépite - cacao - sucre

Merenwen a écrit:

Bon j'atterris moi ! c'est quoi un blue ray ??? arf, pas de smiley blonde

c'est comme un dvd, mais avec une image avec 4 fois plus de points
(faut la tele qui va avec sinon ca ne sert à rien)

Merenwen a écrit:

Oniros a écrit:

mais bon je cherche quelque chose de plus raisonable

Je sais pas si ça peut faire partie des adjectifs quand on parle home cinema

ca me parait bien de dire que ce sera moins performant qu'une salle de cinema 400 places



Bon sinon, juste pour

Merenwen a écrit:

voir... chocolat - caramel - vanille - pépite - cacao - sucre

Oula notre Merenwn est en manque
ca doit être la faim

Oniros a écrit:

Merenwen a écrit:

Oniros a écrit:

mais bon je cherche quelque chose de plus raisonable

Je sais pas si ça peut faire partie des adjectifs quand on parle home cinema

ca me parait bien de dire que ce sera moins performant qu'une salle de cinema 400 places

Ah ben non, chez nous c'est mieux qu'une salle de cinéma !!!! notre canapé est plus confortable que les sièges des salles, et on remplace le pop corn par n'importe quelle cochonnerie maison (bon, ok on n'en prend pas plein les mirettes pareil, mais avec le rétroprojecteur, ça le fait vraiment bien quand-même )

Oniros a écrit:

Merenwen a écrit:

Bon sinon, juste pour voir... chocolat - caramel - vanille - pépite - cacao - sucre

Oula notre Merenwn est en manque
ca doit être la faim

Ben voui, plus le temps de pâtisser, ça fait mal...
Mais bon, là c'est surtout que je voulais voir quelle pub le fofo allait nous pondre avec ces mots-là
Et je suis déçue, ça marche pô ! décidément

Merenwen a écrit:

Mais bon, là c'est surtout que je voulais voir quelle pub le fofo allait nous pondre avec ces mots-là