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Merenwen a écrit:

Même si je suis peut-être d'accord dans l'absolu, sur cet exemple précis, faut quand-même pas pousser ! d'après ton doc hoaxkiller, il y a encore des millions de personnes qui l'utilisent cette lingette, donc elle n'a pas eu beaucoup d'effets cette rumeur...

Je ne comprends pas la relation entre "il y a encore des millions de personnes qui utilisent cette lingette" et "elle n'a pas eu beaucoup d'effets cette rumeur". Si le nombre d'utilisateurs est passé de 10 à 2 millions, ça n'a pas eu beaucoup d'effet?

Merenwen a écrit:

Kévain a écrit:

Merenwen a écrit:

Il s'agit seulement d'une mise en garde sur un produit d'entretien précis, d'une marque précise

Donc ça ne te dérange pas de faire le jeu d'une multinationale qui te manipule pour attaquer une autre multinationale?

Ce qui me dérange, c'est quand on ne me demande pas mon avis, ou quand je n'ai pas le choix. Dans ce cas, je n'ai pas été manipulée, puisque c'est moi qui ai paresseusement choisis de transmettre l'info sans la vérifier.

Si, tu as été manipulée, puisque tu as été utilisée, à ton insu, dans une lutte qui ne te concerne pas (à savoir une lutte de je-sais-pas-trop-qui contre Proctor & Gamble).

Merenwen a écrit:

Et d'ailleurs, que les multinationales se bouffent entre elles, avec ou sans mon aide, ça ne me dérange pas.

Personnellement ça me gênerait que, par exemple, General Motors m’instrumentalise contre PSA, précisément parce que je n’en ai rien à faire de leurs luttes.

Merenwen a écrit:

Et je n'utilise pas de lingettes, ni de cette marque ni d'une autre, je ne vais donc pas chercher à en savoir plus.

C'est précisément ça qui me gêne: j’ai l’impression que parce que, sur le principe, tu es contre les lingettes (dis-moi si je me trompes), tu acceptes de diffuser n'importe quelle information qui va à leur encontre, sans chercher à savoir la vérité derrière tout ça.

Kévain a écrit:

Je n'ai peut-être pas ton discernement, mais je suis bien obligée parfois de gober ce qu'on me raconte. Dans ton exemple avec Obama, qui me dit qu'il ne l'est pas, musulman ? pourquoi je ferais plutôt confiance à son site officiel ? qui me dit que ce n'est pas lui qui ment ?

C'est justement là toute la nécessité de choisir ses sources. Evidemment, un site officiel d'un candidat n'est pas le lieu le plus objectif. Mais lorsque tu t'interroges sur une rumeur, examine au moins ce que disent les deux partis.
Si un email me dit que Obama est musulman, que son site officiel dément (en citant l'église qu'il fréquente), et que je ne trouve pas de démenti du démenti, je ferai confiance au site officiel.
Si en plus de ces sources je trouve un article d'un journal sérieux qui explique que Obama ment sur son site officiel à ce propos, données précises à l'appui, j'aurais tendance à faire confiance au journal.
Bref, faire un tour de l’info disponible avant de gober quelque chose. Ca n’évite pas de se tromper dans tous les cas, mais ça évitera un grand nombre d’informations erronées.

Merenwen a écrit:

En tout cas, tu prends une nouvelle fois un exemple effectivement plus grave. Je te rappelle qu'il s'agissait de lingettes nettoyantes, pas de politique. Et même si sur le principe, c'est la même chose, pour moi, ça fait une grosse différence !

Oui, tu as raison. Mon argumentaire était plus contre l'attitude générale du forwardage de rumeurs que sur cet exemple particulier, je suis d'accord que ce cas précis n'est pas aussi grave. Mais je pense quand même qu'on doit s'opposer à ce genre de pratiques pour qu’elles ne deviennent pas une habitude, ce qui serait dangereux.

Merenwen a écrit:

Kévain a écrit:

Et par curiosité, tu décides comment jusqu'ici de ce que tu fais des emails qui te disent d'effacer le fichier" jbear" de windows ou bien qu'il faut sauver Noelie en trouvant un donneur de rein ?

Pour l'histoire du fichier windows, si tu parles des fichiers qu'on reçoit dont on ne connait pas l'expéditeur, je les supprime tout simplement. Et je ne comprend pas l'histoire du donneur de rein.

Je parle de toutes les rumeurs en tous genres qu’on reçoit fréquemment par email, non pas de personnes inconnues, mais de connaissances bien intentionnées qui se disent « dans le doute… ». Pendant un moment des trucs comme ça j’en recevais tous les jours. Tu en as bien reçu dans le passé, non ? Dans ce cas, comment faisais-tu pour savoir si tu allais forwarder ou non ?

Merenwen a écrit:

Kévain a écrit:

Si ça vient du canard enchaîné (ce qui est visiblement avéré), ce n'est bien sur pas un hoax (au pire ça sera une info erronnée ou tronquée mais le canard est un des journaux les plus sérieux sur ce genre de choses donc peu de risques).
Maintenant, concernant le contenu, je me pose juste une question à laquelle l'article ne répond pas et qui est pourtant importante: quels sont les effets sur la santé d'un mélange contenant 10% d'huile de moteur?
Je ne dis pas que ce n'est pas gênant que ça ait été autorisé (il y a surement des lobbys de poids derrière tout ça, ce qui n'est pas sain), par contre des gens pourraient paniquer alors que les risquse sont peut-être absolument inexistants.

Ben je te retourne ta question alors : ça ne te gène pas qu'on te manipule ? parce que moi, je suis autrement plus choquée d'apprendre qu'on nous fait manger de l'huile de moteur sans nous le dire que de penser qu'une multinationale a trouvé un moyen pas honnête pour attaquer la concurrence...

Si, ça me gêne qu’on me manipule là-dessus, et je trouve ça également plus choquant que la fausse rumeur en question.

Merenwen a écrit:

Et encore une fois, par rapport aux effets sur la santé, s'il y a des dangers, on ne le saura peut-être que trop tard...

J’imagine que c’est quelque chose que l’on peut déterminer maintenant, selon la composition de l’huile de moteur. Aucune idée. Bref : l’information est manquante dans l’article.

Merenwen a écrit:

Kévain a écrit:

Très bonne initiative.
Lorsque je recevais des emails de ce type, généralement envoyé à 50 personnes en même temps, je fais un "reply to all" (à faire parce que sinon ça va continuer à être renvoyé) bien humiliant pour l'expéditeur.
Je peux t'assurer que ça guérit.

Tu me retires le "très bonne initiative" si je n'ai pas envie d'humilier l'expéditeur ? Elle pensait sûrement bien faire, et je pense qu'une info sur le site hoaxkiller suffira. Je lui épargnerai donc les reproches sur son comportement dangereux et sur le fait qu'elle m'a gravement habituée à devenir manipulable...

Non, je te l’accorde quand même, mais je suis partisan du « qui aime bien, chatie bien », comme tu l’auras remarqué

(et sur le « elle pensait sûrement bien faire », ce n’est pas un argument, le monde est rempli de drames où tout le monde pensait bien faire ; même si, je suis bien d’accord, ce n’était pas un drame dans ce cas là)

PS : Par « bien humiliant », je ne parlais pas d’en rajouter. Un simple reply to all est déjà humiliant – mais cependant nécessaire.
PPS : Evidemment je me contrefous de savoir si Obama est musulman (ce qu'il n'est pas). Je pense que ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Ah j'adore ces interminables mails d'échanges, justifications
alors que c'est plus simple d'appliquer la regle
Dés que le message demande de faire suivre, et bien je ne le fais pas

Certes. Etant bien guérie par les coups de fouet de Roderick, je ne ferai plus non plus (enfin si, mais je ne le dirai plus ici )

Elyn de York a écrit:

Ah j'adore ces interminables mails d'échanges, justifications
alors que c'est plus simple d'appliquer la regle
Dés que le message demande de faire suivre, et bien je ne le fais pas

C'est certes bien plus simple, mais ça ne répond qu'à une infime partie des questions qui ont été soulevées (si tu lis les "interminables" échanges, tu verras que le sujet s'est élargi depuis quelques messages...).
Mais je suis d'accord avec cette règle par ailleurs.

certes... c'est même ces sorties de route qui m'ont fait sourire

Elyn de York a écrit:

Ah j'adore ces interminables mails d'échanges, justifications
alors que c'est plus simple d'appliquer la regle
Dés que le message demande de faire suivre, et bien je ne le fais pas

Ah, mince, j'allais t'envoyer un message en te demandant de le faire suivre aux autres joueurs de DT de ta connaissance.

DT... sherinford...
ca dervrait le faire
peu de chance que ce soit discriminatoire

Bon, je ne risque plus de jusqu'au 21 juillet, j'en profite... pour diffuser n'importe quoi...

Arf, triste anniversaire : aujourd'hui c'est l'overshoot day...

wf belgique a écrit:

Bruxelles, le 23 septembre 2008 - La Terre ne peut plus suivre la vitesse à laquelle nous consommons ses ressources. Aujourd’hui, le 23 septembre, nous avons déjà consommé toutes les ressources naturelles que la Terre aura produites entre le 1er janvier et le 31 décembre 2008, c’est ce que nous appelons l’Overshoot Day. Notre demande actuelle dépasse de 40% la capacité de la planète. Autrement dit, la Terre a besoin d’un an et quatre mois pour produire ce que nous consommons en un an. Ces chiffres proviennent du Global Footprint Network, un organisme de recherche qui mesure la quantité de ressources naturelles disponible et la part que nous en utilisons.

« A partir d’aujourd’hui jusqu’à la fin de l’année, nous puisons dans les réserves écologiques de la Terre aux dépens des générations futures » explique le Dr Mathis Wackernaegel, directeur du Global Footprint Network. « Ca peut fonctionner pendant un temps, mais les déchets s’accumulent inexorablement et nous épuisons les ressources naturelles sur lesquelles l’économie mondiale est fondée. » En d’autres mots, nous sommes en train de grignoter le capital de notre planète.

L’Overshoot Day tombe de plus en plus tôt car notre consommation ne cesse d’augmenter. Le premier Overshoot Day de l’histoire a eu lieu le 31 décembre 1986. Dix ans plus tard, nous utilisions déjà 15% de plus que ce que la Terre pouvait produire. L’Overshoot Day tombait alors en novembre et l’an dernier, le 28 septembre. Cette année, 20 ans après la première fois, l’Overshoot Day tombe beaucoup plus tôt, le 23 septembre. La consommation humaine continue donc à augmenter.[...]

http://raffa.grandmenage.info/post/2008/09/23/Crise-dette-et-depassement

Intéressant. Il est toujours bon d'avoir des indicateurs clairs comme celui-là - même si je ne comprends pas bien leur méthode de calcul (comment parler d'hectares pour le carbone ou le nucléaire?)
Par contre, la page à laquelle le lien renvoie est vraiment peu informative (et son argumentation sur la crise financière vraiment pauvre).
Je conseille plutôt celle-ci (en anglais), de l'organisme à l'origine de l'indicateur :
http://www.footprintnetwork.org/gfn_sub.php?content=overshoot
http://www.footprintnetwork.org/gfn_sub.php?content=global_footprint

Si je comprends bien, la véritable empreinte écologique qui augmente (cf. le deuxième lien, "footprint by component"), c'est celle du carbone et du nucléaire? Et donc, le problème se ramène à celui du changement climatique et des déchets nucléaires? (auquel cas j'aurais tendance à ne pas les mettre sur le même plan, le premier faisant peser un danger autrement plus grand sur notre survie que le second)

Intéressant également, cette carte afin de visualiser la contribution de chaque pays:
http://www.footprintnetwork.org/gfn_sub.php?content=global_footprint

Le lien auquel je renvoie est peu informatif parce qu'il s'agit simplement du blog sur lequel j'ai pêché l'info, et que Raffa a le don de "vulgariser" les choses pour les ceuses qui comprennent rien comme moi.
J'ai mis le lien parce qu'il renvoyait à d'autres infos, dont le site "officiel" Global Footprint Network que tu cites, pour ceux qui veulent aller plus loin.

Le danger, c'est qu'il ne faut pas prendre les problèmes indépendamment, mais bien comprendre que tout est lié.

Et on a souvent entendu dire que le réchauffement climatique n'était que pur fabulation, c'est triste de voir qu'il faut attendre qu'il soit presque trop tard pour que les gens se réveillent et prennent les problèmes environnementaux au sérieux.

Merenwen a écrit:

J'ai mis le lien parce qu'il renvoyait à d'autres infos, dont le site "officiel" Global Footprint Network que tu cites, pour ceux qui veulent aller plus loin.

Exact, j'avais pas vu.

Merenwen a écrit:

Le danger, c'est qu'il ne faut pas prendre les problèmes indépendamment, mais bien comprendre que tout est lié.

Non, tout n'est pas lié, et certains problèmes sont plus graves que d'autres.

Citation :

Et on a souvent entendu dire que le réchauffement climatique n'était que pur fabulation, c'est triste de voir qu'il faut attendre qu'il soit presque trop tard pour que les gens se réveillent et prennent les problèmes environnementaux au sérieux.

Je ne pense pas que certains aient dit que c'était une fabulation : il me semble que la question était de savoir si c'était une fluctuation naturelle ou bien due à l'activité humaine. Le GIEC estime aujourd'hui à plus de 90% les chances que le réchauffement soit lié à l'activité humaine.

Kévain a écrit:

Non, tout n'est pas lié, et certains problèmes sont plus graves que d'autres.

Je ne vois pas bien le rapport entre le fait qu'il y ait des choses plus importantes que d'autres et le fait que tout soit lié (ce que je crois).

Citation :

Je ne pense pas que certains aient dit que c'était une fabulation : il me semble que la question était de savoir si c'était une fluctuation naturelle ou bien due à l'activité humaine. Le GIEC estime aujourd'hui à plus de 90% les chances que le réchauffement soit lié à l'activité humaine.

http://www.zetetique.ldh.org/rechauffement_climatique.html
http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/viewthread?thread=920

Merenwen a écrit:

Kévain a écrit:

Non, tout n'est pas lié, et certains problèmes sont plus graves que d'autres.

Je ne vois pas bien le rapport entre le fait qu'il y ait des choses plus importantes que d'autres et le fait que tout soit lié (ce que je crois).

Il n'y a pas de rapport logique, mais ce sont des conceptions qu'on voit souvent associés.
Mais bref. Sur le "tout est lié", c'est un énoncé tellement vague que je ne suis pas sur qu'il soit informatif.

Merenwen a écrit:

Citation :

Je ne pense pas que certains aient dit que c'était une fabulation : il me semble que la question était de savoir si c'était une fluctuation naturelle ou bien due à l'activité humaine. Le GIEC estime aujourd'hui à plus de 90% les chances que le réchauffement soit lié à l'activité humaine.

http://www.zetetique.ldh.org/rechauffement_climatique.html
http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/viewthread?thread=920

Intéressant, je regarde ça de plus près dès que j'ai le temps. Mais il me semble (a première lecture rapide) que ça va dans le sens de ce que je dis : le débat étant ici de savoir si c'est une fluctuation naturelle, comme on en a vu dans le passé, ou bien un phénomène sans précédent.

Ce n'est pas l'un ou l'autre, mais les 2.
L'homme à provoqué la hausse des températures et, par un phénomène tout à fait naturel, la hausse s'amplifie.

Kévain a écrit:

Il n'y a pas de rapport logique, mais ce sont des conceptions qu'on voit souvent associés.
Mais bref. Sur le "tout est lié", c'est un énoncé tellement vague que je ne suis pas sur qu'il soit informatif.

De ce que je comprends, le lien n'est pas toujours mis en évidence (par les médias en tout cas) entre des évènements liés mais présentés indépendamment... Par exemple, les changements climatiques, la faim dans le monde qui s'accentue, la crise économique ne seraient pas des évènements étrangers les uns aux autres...

Citation :

Intéressant, je regarde ça de plus près dès que j'ai le temps. Mais il me semble (a première lecture rapide) que ça va dans le sens de ce que je dis : le débat étant ici de savoir si c'est une fluctuation naturelle, comme on en a vu dans le passé, ou bien un phénomène sans précédent.

Ben non, je comprends que ça va plus loin que ça : les changements climatiques (glaciation, puis trous dans la couche d'ozone, puis réchauffement) seraient une invention des écolos (certes pour accuser l'activité industrielle humaine et les pratiques agricoles). C'est un discours que j'ai par ailleurs déjà entendu à plusieurs reprises et depuis plusieurs années...

Mechanork a écrit:

Ce n'est pas l'un ou l'autre, mais les 2.
L'homme à provoqué la hausse des températures et, par un phénomène tout à fait naturel, la hausse s'amplifie.

Là dessus, je suis entièrement d'accord, et la hausse s'amplifie à une vitesse inquiétante d'ailleurs... On ne peut pas libérer dans l'atmosphère en un siècle tout le stock de CO2 emmagasiné dans les ressources fossiles depuis des millions d'années sans conséquences. Et l'effet de serre a un effet boule de neige. Le documentaire "Six degrés changeraient le monde" était super intéressant là-dessus, bien que le côté "images choc" et récit catastrophe m'ait un peu gavée... Mais bon, c'était destiné au grand public, et apparemment, ça sensibilise mieux les gens que des chiffres et des résultats scientifiques...

Les images il n'y a que ca de vrai !
"voila comment serait votre chez vous si il faisait 6° de plus"

C'est qu'il n'existe aucun chiffre scientifique vrai.
C'est un domaine tellement complexe, que chaque progrès fait change les prévisions.
Par exemple, la montée des eaux prévue avec la fonte complète des glaces était de 100m, puis 50m, puis 20m.
Lorsque le public voit les chiffres donnés par les scientifiques varier d'une année à l'autre, ils perdent confiance en eux.

Merenwen a écrit:

indépendamment... Par exemple, les changements climatiques, la faim dans le monde qui s'accentue, la crise économique ne seraient pas des évènements étrangers les uns aux autres...

J'avoue que le lien entre le changement climatique et la crise des subprimes ne m'est pas évident

Et c'est pourtant évident :
les Américains ne pouvant plus se loger sont obliger de faire du camping. Et qui dit camping, dit feu de camp, et tout ces feux ça chauffe fort, réchauffant l'atmosphère.
Et encore ça ça peut aller, mais qui dit feu de camp, dit bières, et qui dit beaucoup de bières dit une chaude atmosphère autour desdits feux chansons et autres, le tout renforcés de fortes flatulences et éructations
Et là le climat il en peut plus ! a dire comme la dernière d'un journaliste télé

Merenwen a écrit:

On ne peut pas libérer dans l'atmosphère en un siècle tout le stock de CO2 emmagasiné dans les ressources fossiles depuis des millions d'années sans conséquences

J'avais oublié : ça par contre c'est le type d'argument de "sagesse populaire" que je ne peux pas accepter. Que cela ait des conséquences, certes (comme toute action à des conséquences ; mais ça ne revient pas à dire grand chose). Que ces conséquences soient significatives sur l'évolution du climat, je ne vois pas comment notre "sens commun" pourrait parvenir à une telle conclusion.

Kévain a écrit:

J'avais oublié : ça par contre c'est le type d'argument de "sagesse populaire" que je ne peux pas accepter. Que cela ait des conséquences, certes (comme toute action à des conséquences ; mais ça ne revient pas à dire grand chose). Que ces conséquences soient significatives sur l'évolution du climat, je ne vois pas comment notre "sens commun" pourrait parvenir à une telle conclusion.

C'est quoi un argument de "sagesse populaire" ? et notre sens commun ?



Qu'est-ce que tu ne peux pas accepter ?

OK, désolé, c'était pas clair.

Je veux dire que c'est le genre de raisonnement que je pourrais entendre au café du coin, mais qui n'est absoluement pas convaincant. Qui peut dire a priori, sans analyse scientifique, quel serait l'effet de la libération dans l'atmosphère du stock de carbone emmagasiné depuis des millions d'années ? Personne. Cela pourrait avoir un effet, ou pas. Sans analyse scientifique, impossible de savoir.

Le café du coin, le café du coin... pour le coup, c'est plutôt l'auberge du coin et effectivement, je ne prétends pas faire autre chose que des raisonnements de café ! désolée si le débat ici n'est pas de ton niveau, mais j'essaie seulement de m'informer et de comprendre ce vaste sujet qui me préoccupe, et si tu veux descendre des hautes sphères où tu te trouves pour boire une choppe et me faire profiter de ta vision éclairée des choses, ne te gènes pas, je suis tout ouïe !

Après tout, c'est vrai, c'est toi le scientifique, alors explique-moi ! d'où qui vient ce CO2 si c'est de notre faute mais que ce n'est pas lié à la combustion des énergies fossiles ?

Et il me semble que ces analyses, elles ont bien eu lieu ?

Bon, déjà, j'ai retrouvé ça :

http://www.manicore.com/documentation/serre/anthropique.html

Comment croire à ce document?
Je ne dit pas qu'il est faux. Ni qu'il est juste. Et ce, juste à cause d'une seule phrase :

Citation :

(rappelons que l'évolution que nous avons mise en route pourrait amener une élévation de température de plus de 10 °C en quelques siècles)

Suivant les sources, cette température monterait de 2° ou 5° ou autres valeurs.

Et tant que les informations que l'on verra seront contradictoires, je me contenterai de penser que l'homme est responsable entre 0 et 100% de ce changement climatique. Sans pouvoir être plus précis.

J'avoue que c'est vraiment le genre d'argument qui me donne envie de

Je ne sais pas ce qu'est pour toi un document "juste" ou "faux", mais je pense que celui-ci est en tout cas sérieux, et que la source, à savoir le GIEC, dont il tire ses graphs est fiable.

Tu as dit toi-même plus haut que la situation était complexe et qu'il était difficile d'obtenir des chiffres précis. Je ne trouve pas que le fait de passer de 2 à 10 degrés soit contradictoire. Ca fait une différence certes, mais ça va dans le même sens, à savoir l'augmentation des températures : ce ne sont pas des informations contradictoires. Ensuite, il parle de 10° sur plusieurs siècles. Le document qui parlait d'une augmentation de 6°, c'était à échéance plus courte. 2° ou 5° degrés, c'était sur combien de temps ?
Il n'est évidemment pas possible d'avoir des chiffres précis puisque ça dépend aussi de l'évolution ou pas de notre comportement actuel, ils ne peuvent faire que des estimations.
D'ailleurs, l'auteur en parle aussi dans une autre page :
http://www.manicore.com/documentation/serre/scenario.html

Le problème, c'est justement qu'il y a beaucoup de gens qui attendent d'avoir des chiffres précis (qui n'arriveront peut-être jamais, ou trop tard), pour prendre conscience de notre responsabilité et pour se bouger pour que ça change.


[EDIT] : Le Monde, le 26/09/08
http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/09/26/les-emissions-de-co2-excedent-largement-les-previsions_1099900_3244.html

Je ne dis pas que l'homme n'est pas responsable de la hausse des température. Je dis que je ne sais absolument pas qu'elle est sa responsabilité. Peut-être est-ce 1%, peut-être 50%, peut-être 90%, je n'en sais rien.

Tu montres aussi un article du Monde.
Pour moi, un journal, c'est loin, très loin d'être une référence.
Entre des journalistes qui n'y connaissent rien et donc écrivent des bêtises (je l'ai remarqué pour différents sujets que je connais bien) et le fait qu'un journal à pour but premier de gagner de l'argent, donc de dire des choses qui font vendre quitte à les transformer un peu ....

Je sais qu'il faut se méfier des médias. Mais en l'occurrence, l'article dont je parle se fonde sur les données du Global Carbon Project et du GIEC et ce qu'il raconte ne me paraît pas aberrant...

Mais soit. Donc d'après toi, on ne peut pas croire les scientifiques parce qu'ils n'ont pas de chiffres fiables à nous proposer, on ne peut pas non plus croire les journaux parce qu'ils n'y connaissent rien et que leur seul but est de faire vendre (mais alors où et comment s'informer ?)... Donc, ta conclusion, c'est que tu ne sais pas dans quelle mesure l'homme est responsable du réchauffement climatique. Ok.
Mais est-ce que ça veut dire que d'après toi, il ne faut pas tenter de changer notre mode de vie et de consommation ? qu'il ne faut pas réduire nos émissions de gaz à effet de serre, freiner la déforestation, arrêter d'épuiser les ressources de la planète et de surconsommer, tant qu'on ne sait pas avec certitude si on est responsables ni dans quelle proportion ???

Je n'ai jamais dit que qu'il ne fallait rien faire. Et bien sûr qu'il faut faire quelque chose !

Ce que je n'aime pas, c'est qu'on affirme des arguments qui sont faux, très approximatifs ou totalement fantaisistes.

j'en reste sans voix...

Je ne rentrerai pas dans une explication de rôle de l'homme dans le réchauffement, je préciserai juste ce n'est pas ça une conservation de café...

De toute façon l'important n'est pas savoir de combien l'homme est responsable mais de minimiser son effet sur l'environnement

Mechanork a écrit:

Je n'ai jamais dit que qu'il ne fallait rien faire. Et bien sûr qu'il faut faire quelque chose !

Je n'ai jamais dit que tu avais dit qu'il ne fallait rien faire. c'était une question (car oui chers lecteurs, votre avis nous intéresse), pas une affirmation, et ta réponse me rassure !

Elyn de York a écrit:

j'en reste sans voix...

Je ne rentrerai pas dans une explication de rôle de l'homme dans le réchauffement, je préciserai juste ce n'est pas ça une conservation de café...

De toute façon l'important n'est pas savoir de combien l'homme est responsable mais de minimiser son effet sur l'environnement

Mais si, rentre ! installe-toi, commande une chopine et viens discuter avec nous, exprime-toi !
D'ailleurs, j'ai pas bien tout saisi : qu'est-ce qui te laisse sans voix ? pourquoi ce n'est pas une conversation de café ?

une conversation de café, c'est le foot, les impôts, le degré d'alcoolémie au volant, les radars, la dernière sortie de bagnole...


d'ailleurs je paye ma tournée quant à la réussite de mon animation lors de ce WE porte ouverte

Hem...

Je crois que plus personne ne peut nier que l'homme exerce par ses activités un impact négatif sur la nature. On ne sait pas exactement dans quelle mesure le fameux "effet de serre" influence le climat, car il y a effectivement un certain nombre d'autres variables à prendre en compte (courants de grandes profondeurs, éruptions volcaniques qui émettent également du CO², etc.), mais les actions qui sont menées internationalement le sont sur base du "principe de précaution", qui consiste à ne pas attendre qu'il soit trop tard pour agir...

Quelques petites choses que je sais, et qui sont parfois contre-intuitives (vous ne les entendrez pas au café du coin - vous entendrez plutôt le contraire) :

- le déboisement des pays en voie de développement est dû principalement aux populations locales, qui brûlent la forêt pour en faire des terres "cultivables". L'érosion (en zone tropicale, les forêts ne reposent que sur du roc, et l'humus qu'elles produisent elles-même) emporte ces terres au bout de quelques années, quand ce n'est pas l'agriculture intensive qui l'appauvrit, et on recommence quelque kilomètres plus loin... Le principal problème est d'ordre sociologique: la terre dans ces pays n'appartient à personne. Quand on est propriétaire de quelque chose, on a tendance à veiller sur son bien pour le long terme...

- on ne fait pas de papier avec des arbres tropicaux (la densité du bois est trop forte). Il sert plutôt de bois de chauffage, quand il n'est pas exploité par des multinationales. Une des techniques utilisée pour diminuer la consommation des ménages en bois a été de fournir à deux-ci des "foyers" fabriqués par des artisans locaux.

- les forêts les plus âgées sont celles qui contribuent le moins à la diminution de l'effet de serre. Pour combattre celui-ci, il est plus efficace de couper les chênes pluricentenaires et de les remplacer par de jeunes arbres qui pousseront plus vite et absorberont plus de carbone que les vieux arbres.

- le recyclage du papier n'est pas nécessairement la recette miracle pour protéger la nature. D'une part, le papier recyclé est "blanchi" chimiquement et le résidu est rejetté dans la nature. D'autre part, les exploitations forestières qui produisent des arbres "à papier" (pulpe blanche) ont une croissance très rapide qui assure un certain rendement.

- la plupart des questions environnementales ont des aspects socio-économiques: si un propriétaire de forêt ne peut plus faire couper ses arbres, il n'en replantera plus et construira des villas à la place; si un propriétaire de lapins ne peut plus les vendre, il cessera de les nourrir et l'espèce disparaîtra. Parmi les espèces les plus menacées en Europe, on trouve le cheval de trait, par exemple, qui est devenu inutile avec l'arrivée des tracteurs et des automobiles...

Quand on veut agir efficacement, on cible donc les hommes et leurs intérêts. Dans les grands magasins belges, les sacs en plastique ne sont plus distribués gratuitement. On vend des sacs plus résistants et réutilisables, et les caisses de suremballage sont également disponibles pour que les clients emportent leurs produits. Dans un très grand nombre de communes, les sacs poubelles coûtent très cher, mais une deuxième catégorie de sacs (moins honéreux) est disponible pour les matériaux recyclables (bouteilles plastiques, cannettes, etc.). Paradoxalement, les communes dans lesquelles ce système a été introduit le plus tardivement sont les communes... rurales...

Roderick a écrit:

Je crois que plus personne ne peut nier que l'homme exerce par ses activités un impact négatif sur la nature. On ne sait pas exactement dans quelle mesure le fameux "effet de serre" influence le climat, car il y a effectivement un certain nombre d'autres variables à prendre en compte (courants de grandes profondeurs, éruptions volcaniques qui émettent également du CO², etc.), mais les actions qui sont menées internationalement le sont sur base du "principe de précaution", qui consiste à ne pas attendre qu'il soit trop tard pour agir...

on ne doit pas avoir la même notion du "pas trop tard pour agir" ! je trouve lesdites actions vraiment lentes à venir et surtout insuffisantes...

Citation :

- le déboisement des pays en voie de développement est dû principalement aux populations locales, qui brûlent la forêt pour en faire des terres "cultivables". L'érosion (en zone tropicale, les forêts ne reposent que sur du roc, et l'humus qu'elles produisent elles-même) emporte ces terres au bout de quelques années, quand ce n'est pas l'agriculture intensive qui l'appauvrit, et on recommence quelque kilomètres plus loin... Le principal problème est d'ordre sociologique: la terre dans ces pays n'appartient à personne. Quand on est propriétaire de quelque chose, on a tendance à veiller sur son bien pour le long terme...

Principalement, c'est-a-dire dans quelles proportions ? Et les terres cultivables, elles sont exploitées pour qui ? ce sont souvent du soja ou du maïs destinés à nourrir le bétail qui a sont tour nourrira les gens des pays riches, pas les populations locales.

Citation :

- on ne fait pas de papier avec des arbres tropicaux (la densité du bois est trop forte). Il sert plutôt de bois de chauffage, quand il n'est pas exploité par des multinationales. Une des techniques utilisée pour diminuer la consommation des ménages en bois a été de fournir à deux-ci des "foyers" fabriqués par des artisans locaux.

Si on achète des meubles en bois exotique, il faut toujours vérifier l'origine du bois et s'assurer qu'il provient d'une exploitation contrôlée.

Citation :

- les forêts les plus âgées sont celles qui contribuent le moins à la diminution de l'effet de serre. Pour combattre celui-ci, il est plus efficace de couper les chênes pluricentenaires et de les remplacer par de jeunes arbres qui pousseront plus vite et absorberont plus de carbone que les vieux arbres.

Je suis d'accord, mais le rôle des forêts ne se limite pas à l'absorption de CO2. Les forêts d'exploitation c'est bien, mais elles sont pauvres en biodiversité et souvent composées seulement d'une ou deux essences de bois. Il faut laisser des forêts "naturelles" dans lesquelles se côtoient beaucoup d'espèces animales et végétales.

Citation :

- le recyclage du papier n'est pas nécessairement la recette miracle pour protéger la nature. D'une part, le papier recyclé est "blanchi" chimiquement et le résidu est rejetté dans la nature. D'autre part, les exploitations forestières qui produisent des arbres "à papier" (pulpe blanche) ont une croissance très rapide qui assure un certain rendement.

Il n'y a pas de recette miracle. Le moyen le plus efficace à mon sens est tout simplement d'arrêter le gaspillage ! moins de papier gaspillé --> moins de papier à recycler...

Citation :

si un propriétaire de lapins ne peut plus les vendre, il cessera de les nourrir et l'espèce disparaîtra. Parmi les espèces les plus menacées en Europe, on trouve le cheval de trait, par exemple, qui est devenu inutile avec l'arrivée des tracteurs et des automobiles...

Hem... et là, c'est le drame... Je trouve ça un peu exagéré. S'il n'y a plus de lapins d'élevage, peut-on réellement parler de disparition d'espèce ? ce sont des espèces sélectionnées par l'homme qui n'ont pas de place dans la nature (et qui n'y survivraient peut-être pas). L'association L214 fait campagne en ce moment pour l'abolition de l'élevage intensif des lapins et le retrait de viande de lapin dans les supermarché. Ce sont des animaux élevés dans des conditions épouvantables, dont les besoins physiologiques primaires ne sont même pas respectés. Si cette race de lapin doit disparaitre en même temps que les élevages, c'est tout le mal que je leur souhaite... Ce genre d'argument me choque autant que celui qui défend les cirques en disant qu'il contribuent à la sauvegarde des tigres. Si ces fauves disparaissent complètement à l'état sauvage, ce qui est en train de ce produire, je ne vois pas l'intérêt de garder un petit nombre d'individus loin de leur terre natale, contraints à la cage et au fouet toute leur vie. Ces animaux n'ont de tigre que le nom.

Citation :

Quand on veut agir efficacement, on cible donc les hommes et leurs intérêts. Dans les grands magasins belges, les sacs en plastique ne sont plus distribués gratuitement. On vend des sacs plus résistants et réutilisables, et les caisses de suremballage sont également disponibles pour que les clients emportent leurs produits. Dans un très grand nombre de communes, les sacs poubelles coûtent très cher, mais une deuxième catégorie de sacs (moins honéreux) est disponible pour les matériaux recyclables (bouteilles plastiques, cannettes, etc.). Paradoxalement, les communes dans lesquelles ce système a été introduit le plus tardivement sont les communes... rurales...

En France aussi les sacs plastique disparaissent des caisses de supermarché, et on trie nos déchets (là c'est différent pour chaque département). Dans le jura, chaque habitation est dotée de deux conteneurs : un pour le tri dans lequel on met tout en vrac, et tout ce qui n'est pas recyclable dans des sacs dans l'autre. Perso, on utilise aussi un composteur pour les déchets végétaux.
Encore une fois, comme pour le papier, le recyclage n'est pas tout. Le meilleur déchet, c'est celui qu'on ne produit pas !

Merenwen a écrit:

Encore une fois, comme pour le papier, le recyclage n'est pas tout. Le meilleur déchet, c'est celui qu'on ne produit pas !

Je ne suis qu'en partie d'accord avec ça.
Effetivement, produire moins de déchets, c'est mieux. Mais pour moi, c'est loin d'être primordial. Ce ne devrait être qu'un point économique.

Ce qui serait primordial pour moi, c'est que tous les emballages (qui composent un très gros pourcentage des déchets) (environ 80 à 90% chez moi), soient fait de matières totalement et facilement recyclables et en limitant le nombre de types de matières composant le ou les emballages d'un même produit.
Ex : le yaourt. Il est dans un pot d'une matière, avec un couvercle d'une autre matière, une étiquette d'une troisième matière, tous emballé dans une autre matière et parfois elle-même dans une autre matière.
Le recyclage en serait grandement facilité.
Mais le recyclage, s'il est bien fait, n'impacte pas la nature et crée de l'emploi.

Mechanork a écrit:

Ce ne devrait être qu'un point économique.

Il est là, le problème. Pour beaucoup, tant qu'on n'est pas obligé de mettre la main à la poche, pas de raison que ça change.

Tiens, puisqu'on est dans une discussion de comptoir de café, c'est pareil que pour les radars.
Les radars, c'est mal. Si je vais trop vite, je paye.
Comme par hasard, depuis que les rardars fixes ont été installés, les gens roulent moins vite et on compte une baisse des accidents (désolé, pas de références à ce niveau à vous proposer).

Perso, j'ai pas attendu les radars fixes pour réduire ma vitesse.
Du coup, j'ai pas besoin de réfléchir à savoir si je conduis trop vite ou pas... (quelques exercices avec les élèves sur la distance parcourue en 1 seconde par une voiture à 50km/h, qui aurait traversé la salle de classe, le temps de dire houps, ça aide)


Pour en revenir côté tri, production de déchets, etc, c'est pareil : tant qu'on n'oblige pas (en mettant des sacs plastiques plus chers, comme en belgique, par exemple), les gens ne réagissent pas.
Et pourtant, une habitude très simple est vite prise : le tri tel qu'on le fait chez nous, c'est juste une question d'habitude. Et on a vraiment de la chance (*) par rapport à d'autres communes : on a un camion de ramassage pour 2 types de déchets (voir post de Soso). Dans certaines communes, il faut soi-même aller au container, et là, "j'excuse plus facilement" ceux qui ne trient pas. (cela dit, quand on veut, on peut)

J'ai toujours entendu parler qu'en Suisse les rues étaient plus propres que les nôtres, parce que là-bas, on verbalise quelqu'un, par exemple, qui jetterait son chewing-gum par terre.
Alors, que, franchement, c'est juste une petite habitude à changer : jeter son chewing-gum dans une poubelle (ou, comme à Besançon, sur une cible prévue à cet effet...).

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais en gros, pourquoi attendre d'être obligé (souvent par le porte monnaie) à faire certains efforts (qui, au bout d'un certain temps, ne seront plus des efforts, mais des habitudes) ? Pourquoi attendre que le pétrole ne soit plus rentable pour le remplacer par autre chose ? Ou mieux, pourquoi attendre pour consommer moins ?

(*), je vous rassure, ce n'est pas gratuit, ce sont nos impôts

tout simplement car le Francais est indiscipliné, il aime transgresser les règles, et ne fait attention qu'à son portefeuille

En gros, suis d'ac avec mon zhomme et Elyn sur la responsabilité de chacun. C'est assez effrayant de voir les bouteilles, cannettes, sacs plastique -quand c'est pas l'électroménager ou les pneus de voitures- abandonnés sur le bord des routes et dans la forêt. Les gens n'ont pas de scrupules et sont totalement irresponsables pour plein de choses tant qu'ils ne sont pas forcés (souvent par le porte-feuille) de faire un effort.
Et plus généralement, j'ai remarqué une chose au cours de mes diverses discussions avec mon entourage sur le sujet de l'écologie : c'est fou le nombre de gens qui sont d'accord pour "sauver la planète" tant qu'on ne leur demande pas de participer et qu'ils n'ont pas à changer d'un yota leurs habitudes (notamment leurs habitudes de consommation)...

Mechanork a écrit:

Merenwen a écrit:

Encore une fois, comme pour le papier, le recyclage n'est pas tout. Le meilleur déchet, c'est celui qu'on ne produit pas !

Je ne suis qu'en partie d'accord avec ça.
Effetivement, produire moins de déchets, c'est mieux. Mais pour moi, c'est loin d'être primordial. Ce ne devrait être qu'un point économique.

Pour moi, c'est primordial au contraire ! chaque français produit en moyenne 1kg de déchets par jour ! il y a encore beaucoup de matières qui ne sont pas recyclables, et le recyclage, ça peut aussi être coûteux pour l'environnement, notamment au niveau du transport. Et puis, tout n'est pas recyclable à l'infini. C'est par exemple le cas du verre et de l'aluminium, pas des fibres du papier...

Petit doc de l'ADEME à ce sujet :
http://www.reduisonsnosdechets.fr/html/compr_prevention.asp#

BloodVine a écrit:

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais en gros, pourquoi attendre d'être obligé (souvent par le porte monnaie) à faire certains efforts (qui, au bout d'un certain temps, ne seront plus des efforts, mais des habitudes) ? Pourquoi attendre que le pétrole ne soit plus rentable pour le remplacer par autre chose ? Ou mieux, pourquoi attendre pour consommer moins ?

C'est qu'on a pas vraiment le choix. La plupart de mes déchets viennent de produits alimentaires, pas pour mon confort.
C'est les industriels qu'il faut obliger à réduire la quantités et les types de produits qu'ils utilisent. Et à n'utiliser que des produits facilement et totalement recyclables.

Je jette surtout :
- des emballages de produits alimentaire
- des pub que je reçois sans les demander.

Comment faire des efforts la dessus?

Merenwen a écrit:

il y a encore beaucoup de matières qui ne sont pas recyclables, et le recyclage, ça peut aussi être coûteux pour l'environnement, notamment au niveau du transport. Et puis, tout n'est pas recyclable à l'infini. C'est par exemple le cas du verre et de l'aluminium, pas des fibres du papier...

C'est pour ça que j'ai dit "Mais le recyclage, s'il est bien fait, n'impacte pas la nature et crée de l'emploi.".
Bien fait, ça veut dire : aucun impact sur l'environnement.

Mechanork a écrit:

C'est qu'on a pas vraiment le choix. La plupart de mes déchets viennent de produits alimentaires, pas pour mon confort.
C'est les industriels qu'il faut obliger à réduire la quantités et les types de produits qu'ils utilisent. Et à n'utiliser que des produits facilement et totalement recyclables.

C'est la responsabilité de tous, pas seulement des industriels. Ils font d'ailleurs déjà des efforts là-dessus (cf doc de l'ADEME), même s'ils pourraient en faire beaucoup plus.

Citation :

Je jette surtout :
- des emballages de produits alimentaire
- des pub que je reçois sans les demander.

Comment faire des efforts la dessus?

Pour les pubs, ben tu mets un autocollant "stop pub" sur ta boite-aux-lettres. Quoi que notre factrice m'a en plus demandé de lui faire un mot signé comme quoi je ne voulais plus de pub. Pour les emballages de produits alimentaires, il faut choisir en priorité les emballages recyclables, mais aussi éviter tout ce qui est emballé individuellement. Par exemple, une baguette de pain et un pot de confiture de fraise représentent moins de déchets qu'un paquet de petites brioches à la fraise (et c'est meilleur au goût et à la santé). De manière générale, éviter d'acheter des produits transformés (vaut mieux faire son hachis parmentier soi-même que laisser faire Marie ), utiliser plutôt les éco-recharges, etc...

Citation :

C'est pour ça que j'ai dit "Mais le recyclage, s'il est bien fait, n'impacte pas la nature et crée de l'emploi.".
Bien fait, ça veut dire : aucun impact sur l'environnement.

Ben oui mais je ne vois pas bien comment c'est possible, pour toutes les raisons que j'ai citées plus haut...

Je souscris entièrement avec Sonya en ce qui concerne la biodiversité, mais de ce point de vue, dans nos régions, il est déjà trop tard: la diminution de la biodiversité dans les forêts de Belgique est acquise depuis belle lurette, ce qui subsiste étant dans des parcs naturels très limités. Il n'y a plus grand chose à faire, sinon permettre une exploitation durable et rentable pour le propriétaire d'une forêt, de façon à ce qu'il ait intérêt à la préserver...

Sinon, chère MJette, tu te fais beaucoup d'illusions: ta vision manichéenne de la méchante corporation américaine ou européenne et du "gentil sauvage" qui voit sa forêt disparaître "à l'insu de son plein gré" est touchante, mais complètement à côté de la plaque. La décolonisation a commencé dans les années 1960, et l'on a découvert depuis que l'appat du gain n'est pas une caractéristique exclusivement occidentale.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas grand chose que l'on puisse faire pour lutter contre ce qui se passe à l'autre bout de la planète, et que tout effort individuel pour gérer ses déchets et cultiver son jardin (cf. la série Fabrice fait son jardin) est déjà pas mal du tout, dans le bon sens du terme.

On peut aussi, en personnes intelligentes et cultivées, arrêter de faire des enfants, et laisser le soin aux débiles de se reproduire et d'éduquer les leurs, mais je perçois confusément que cette attitude ne constituera pas une solution miracle aux problèmes actuels de l'humanité...

Citation :

Sinon, chère MJette, tu te fais beaucoup d'illusions: ta vision manichéenne de la méchante corporation américaine ou européenne et du "gentil sauvage" qui voit sa forêt disparaître "à l'insu de son plein gré" est touchante, mais complètement à côté de la plaque. La décolonisation a commencé dans les années 1960, et l'on a découvert depuis que l'appat du gain n'est pas une caractéristique exclusivement occidentale.

je n'ai jamais dit que les paysans étaient des "gentils sauvages !" (je n'ai pas dit non plus que les corporations américaines et européennes étaient des méchantes, mais je ne dis pas le contraire ), j'ai dit :
- je sais que les paysans locaux pratiquent la culture sur brûlis, mais quelle est leur part de responsabilité dans la déforestation (et je ne pense pas qu'ils soient motivés par l'appât de gain) ?
- la déforestation est aussi due aux élevages intensifs de bovins et aux cultures nécessaires pour les nourrir, et ce bétail est destiné à l'exportation... Et je le maintiens, je ne l'ai pas inventé. (faut juste que je recherche où j'ai lu ça)

Citation :

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas grand chose que l'on puisse faire pour lutter contre ce qui se passe à l'autre bout de la planète, et que tout effort individuel pour gérer ses déchets et cultiver son jardin (cf. la série Fabrice fait son jardin) est déjà pas mal du tout, dans le bon sens du terme.

Je suis entièrement d'accord là-dessus, chacun peut faire des efforts à son niveau et très localement, mais j'irais plus loin, gérer ses déchets et cultiver son jardin ne suffit pas, il faudrait revoir notre mode de consommation.

Mwahahahaha

The job


Et allez, d'autres docs, mais plus longs ceux-là :

The story of Stuff (vost)
Environ 20 minutes. C'est très simplifié, mais plein d'humour

Money as debt (en français)
Environ 50 minutes. J'ai appris plein de choses sur notre système financier ! (bon, je partais de très très loin aussi... )


Mais tout ça est bientôt fini hein ! (oui, on peut rêver)

http://www.geo.fr/environnement/actualite-durable/crise-alimentaire-28507

Les chiffres donnent le vertige, spécialement ceux qui concernent le gaspillage d'ailleurs...

Allez, au hasard : "Plus de la moitié de la nourriture produite dans le monde est perdue, gaspillée, ou jetée" alors que près d'1 milliard de personnes souffrent de la faim dans le monde... (et au passage, pardon de ne pas penser qu'aux humains, mais ça fait quand-même mal aussi pour les 30 millions de tonnes de poissons, dauphins, requins et autres tortues tués pour rien et rejetés à la mer... )

c'est que je donnerai bien tout mes aliments avariés à ceux qui en ont besoin, mais le bilan CO2 de l'opération serait catastrophique

plus serieusement tu n'aurais rien de plus joyeux dan ton escarcelle ?

Elyn de York a écrit:

plus serieusement tu n'aurais rien de plus joyeux dan ton escarcelle ?

C'est ce que je demande sans succès chaque fois que je parcours les nouvelles du monde, de l'environnement, des animaux, etc...

Mais je suis sûre qu'il se passe des tas de trucs chouettes dans le monde hein !
T'as qu'à en trouver, toi, des trucs joyeux à raconter !

Mmmm... un truc joyeux....


J'ai une reserve de cochon dans mon frigo, une noix de jambon, de la rosette, du chorizo, et 2 types de saucisson, ET du mont d'or du roblochon de la tome et du conté


sinon j'ai bu une chimay blanche hier soir


bon c'est sur c'est un peu nombriliste mon truc, mais ce qui est sur c'est qu'il n'y aura pas de gachis sur les points cités au dessus

Wow, près d'un milliard d'êtres humains meurent de faim.

Tant mieux, ça laissera plus de place pour les animaux.

Et oui, les amis, il faut être un peu cynique et voir le bon côté des choses: c'est le cycle de la vie, tout ça. Dans un système en déséquilibre (je crois que Merenwen approuvera sans réserve l'utilisation de ce terme pour définir l'état actuel de l'humanité), il est normal qu'une partie de la population n'arrive plus à trouver de quoi se nourrir, et en meurent, ce qui rééquilibre (temporairement) le système.

C'est pareil pour toutes les espèces: si à un moment il y a trop de cerfs dans une forêt, comme il n'y a plus de loup, les femelles en âge de procréer tombent malades de l'équivalent d'un cancer du sein et cela fait diminuer drastiquement la population.

Bon, OK, c'est un peu triste tout ça, mais soyons lucides, ça pourrait être pire: il pourrait ne plus y avoir de comté dans le frigo, et ça ce serait terrible.

Comme quoi, tout est relatif hein, parce que quand tu commences comme ça :

Elyn de York a écrit:

J'ai une reserve de cochon dans mon frigo, une noix de jambon, de la rosette, du chorizo, et 2 types de saucisson

C'est pas vraiment le mot joyeux qui me vient à l'esprit...


PS @ Roderick : je ne sais pas si je dois te répondre là... Je ne sais pas si tu es sérieux ou si tu cherches encore à me faire réagir. s'il te plait, dis-moi que tu es juste en manque de coups de fouets...